Ich-Sein und Individualität
14.01.10Wuhuu, was für ein hochtrabender Titel, nicht wahr? Da fühlt man sich doch direkt gefangen in beinahe wissenschaftlich anmutenden Überlegungen zu Individualisierungsthesen und -stürmen, die spätestens seit der 68er-Generation die Medien und vorallem die Köpfe der Gesellschaft gar nicht mehr verlassen haben.
Es gibt Leute, die können mit wenig Anstrengung Sätze bilden, die sich so wundervoll intelligent anhören, dass man sich sogleich genötigt sieht, zustimmend zu nicken – auch wenn man erstmal kein Wort versteht. Warum? Weils intelligent klingt und könnte ja dann immerhin auch alles richtig sein, was da steht. Da will man sich ja nicht die Blöße geben, zuzugeben, dass man eben diese Worte erstmal gar nicht rafft. Ich kann sowas nicht. Hier nicht, im sprechenden Teil meines Lebens nicht und auch sonst nirgends.
Egal, darum geht es ja gar nicht. Es geht um diesen Beitrag, den ich las und .. ja, erstmal dachte ich mir: Wow, oke, ja klar, hast du völlig Recht. Inzwischen habe ich darüber nachgedacht und immer größer wird mein Unmut diesbezüglich.
Das Web 2.0, Pestbeule der modernen Kommunikation, aufbrechendes Geschwür was uns immer wieder zuverlässig mit sozialem Eiter versorgt, gepriesen seist du, für eine neue Welt von Individualisten. Menschen, die so individuell sind, dass sie nur mit dem Herzen gut sehen. Tritt man mit der Frage an uns heran, “Sag doch mal was über dich”, dann finden wir keine Worte; es ist so schwer, sich selbst zu beschreiben. Wir sind zwar aufgeklärt und klug und Party ist wichtig, aber eigentlich sind wir ja ach so tiefgründig und man kann so gut mit uns reden und sich immer auf uns verlassen, aber Selbstreflektion? Die liegt uns einfach nicht so. Meine Freunde wissen doch wie ich wirklich bin und das reicht doch auch. Was andere von mir denken, da scheiße ich drauf.
(Via)
Abgesehen davon, dass diese Aussage so wahnsinnig pauschalisierend gemacht ist, finde ich sie auch einfach nicht zutreffend. Ich soll etwas über mich sagen? Kein Problem: Ich bin irgendwie komisch, krieg ich oft genug gesagt, stört auch manche, aber nicht jeden. Ich kwietsche, wenn ich kleine, fluffige Dinge sehe und dabei ist es mir gar nicht wichtig, ob sie nun fluffig rosa und unlebendig sind oder fluffig, weich und lebendig. Ich mag Bücher. Wenn ich Räume mit Büchern sehe – Bibliotheken, Buchhandlungen, Leseräume, Zimmer voller Buchregale – verliere ich mich in ihnen. Erwartet ja nicht, dass ich nach 10 Minuten wieder auftauche, ich bin dann erstmal für einige Stunden beschäftigt.
Selbstreflektion liegt mir davon ab auch. Vielleicht, weil ich ständig das Böse in meinem Gegenüber vermute, glaube, dass derjenige nur nach meinen Schwachstellen sucht, um anschließend darauf einzuhacken. Ich weiß es nicht. Aber das ist der Grund, warum ich mich und mein Verhalten immerzu selbst reflektiere: Wenn ich meine Fehler sehe, ehe sie ein anderer entdeckt, kann ich das Übel vielleicht abwenden, nicht wahr? Könnte ja klappen.
Es ist nicht das Web 2.0, das voll von “Individualisten” ist – es ist die Welt. Und das Web 2.0 ist halt nun einmal ein Teil davon, wie sollte es dich der Welt entziehen bzw. wie sollte es funktionieren, die “Individualisten” daraus fernzuhalten? Ständig höre ich dieses “Das Web 2.0 ist eine Plattform, um sich selbstdarzustellen” und ständig schwingt diesen Worten ein so negativer Klang bei, dass man meinen könnte, der Redner hätte gerade in eine Zitrone gebissen und sei nun dazu gezwungen, die nächsten Minuten mit zusammengekniffenem Gesicht zu verbringen, das aussieht, als hätte jemand einmal fest in die Mitte gepiekst und es eingedötscht. Klar ist das Web 2.0 eine Plattform. Aber die Welt ist auch eine. Das, was im Web 2.0 durch Profile, Zitate und Gruppenzugehörigen (Beispiel StudiVZ etc.) ausgedrückt wird, wird in der Gesellschaft durch Nicht-Virtuelle-Gesten deutlich gemacht. Gestreifte Handschuhe hier, ein tuffiger Schal dort, vielleicht ein paar zerfressene Chucks, ein paar Buttons oder Springerstiefel, bei denen man inzwischen erstmal gar nicht mehr weiß, ob das jetzt Links-, Rechts- oder Mittigradikale sind.. Das sind die Instrumente in der Gesellschaft oder – generalisiert gesprochen – die der Menschheit. So sind wir halt. Wir präsentieren uns und repräsentieren zugleich eine Meinung, einen Traum oder unsere Zugehörigkeit zu einem Kollektiv.
Aber hat das wirklich was mit dem angeprangerten Drang zur Individualisierung zu tun? Warum nur wird das Wort immer ins Negative gerückt? Wen oder was haben wir denn schon – abgesehen von uns selbst?
14.01.10 um 01:44
Om nom nom. Ich formulier meine Meinung dazu morgen aus. :D *müde abwink*
14.01.10 um 01:50
“Es ist nicht das Web 2.0, das voll von “Individualisten” ist – es ist die Welt.” Weder noch. Es sei denn, man definiert diesen Begriff so schön oberflächlich. Ja, dann ist jeder, der einen farbenfrohen Schal trägt, total individuell.
14.01.10 um 01:56
Meine Oberflächlichkeit ist ein Merkmal meines Individualismus.
14.01.10 um 02:09
Ich kritisiere einzig und allein diese Definition von Individualismus und bezeichne nicht dich als oberflächlich. Ich bin in dieser Hinsicht also auch nicht nachtragend, sondern einfach anderer Meinung.
In einer Gesellschaft ist Individualismus einfach außerhalb der Oberflächlichkeit nicht wirklich “existent”. Natürlich bist du nicht wie Person xy, aber die Unterschiede sind auch nicht gewaltig. Ich nehme mich da nicht heraus. Insofern war das auch kein Angriff an dich.
Für mich setzt der Begriff an einer anderen Ebene an. Der Individualismus ist dann das Ergebnis der tatsächlichen Reflektion der eigenen Person. Das müssen keine Extremen sein, es sind aber auch nicht die Glasfassaden.
14.01.10 um 11:26
nicht das ich dazu viel zu sagen hätte, und wenn da werde ich es irgendwann die Tage tun. Dafür müsste ich ersteinmal den Gedankenmatsch meines Kopfes in Form bringen.
Würde aber vorerst pell zustimmen… soweit ich sie/ihn richtig verstehe.
Was ich aber noch ergänzen würde wäre eine gewisse Beliebigkeit die – natürlich auch jenseits von Web 2.0, aber wie ich den Eindruck habe allem voran dort – einen Platz findet.
Und inwiefern es, selbst nach einer eher ’seichte’ Auffassung Individualität ist Gruppen beizutreten oder doofe Tests zu machen, wie ‘welcher Rockstart bin ich’ sei nocheinmal dahingestellt!
14.01.10 um 12:01
@pell: Ich gab gar keine wirklich Definition von Individualismus ; ) Und wie ich schon sagte: Individualismus ist der Gedanke hinter einer Handlung – nicht die Handlung selbst. Insofern ist es dir – als EIN Mensch – gar nicht möglich, Individualismus (abgesehen bei dir) zu erkennen.
@Hausschuh: Wenn man nichts zu sagen hat … :>
Bin mir grad nicht sicher, ob du unser erster Troll bist (was ziemlich aufregend wäre, gnihi), aber ich tu einfach mal so, als wärst du keiner und antworte dir ernsthaft auf deine Frage, inwiefern es die Individualität ist, die für Gruppenbeitritte sorgt. Gehen wir davon aus, dass es zwei Systeme gibt: Die Gesellschaft, die mit ihren Werten und Normen das große Gesamtkonstrukt bildet und das Individuum, das dazu in der Lage ist, innerhalb dieser Wertevielfalt zu selektieren und sich sein Normkonstrukt beliebig zusammenzustellen. Wenn wir nun sagen, dass all das als “Individualität” gilt, was sich von der Masse – also der Gesellschaft – abhebt, kollidiert das mit dem Problem, dass diese Individualität als “abweichendes Verhalten” erkannt wird. Nun ist es so, dass aufgrund psychologischer Prozesse, die an dieser Stelle einfach zu weit führen würden, abweichendes Verhalten a) von dem Individuum als extrem negativ empfunden wird und b) eben dieses Verhalten von dem gesamtgesellschaftlichen Konstrukt sanktioniert wird. Heißt: Es muss eine Legitimation für die gesellschaftliche Abweichung her, um seine “Individualität” zu leben. Diese Legitimation erfolgt durch den Zusammenschluss von Subkulturen, innerhalb derer gesonderte Wertstellungen gelten, die zwar – gemessen an der Gesamtgesellschaft – noch immer als abweichend wahrgenommen werden, gemessen an der Subgesellschaft, die diese Subkultur bildet, jedoch als “normal” gilt. Und deswegen ist es die Individualität, die für Gruppenbeitritte sorgt.
14.01.10 um 13:05
Wen man nicht mit Kommentaren umgehen kann, sollte man keine öffentlichen Blogs schreiben… aber nein, ich bin kein Troll.
Zu deiner Darstellung was Menschen dazu bewegt einer Subkultur beizutreten stimme ich Dir im Groben zu, aber zu aller erst sollte man vielleicht erwähnen, dass ich von StudiVZ/facebook/(…)-Gruppen sprach, nicht von etwaigen Jugendbewegungen… (wobei, was machst du wenn ewtaige Zeichen von Individualität wie bspw. Punk in der Mitte der Gesellschaft ankommen und Mode werden?)
Zum Individualitätsbegriff: Was du aber dennoch verkennst, zumindest hat sich das gerade so gelesen, ist, dass es durchaus Grauzone zwischen Kollektivismus (der ja notwendigerweise eigentlich aus diskutiert werden müsste, gerade in Bezug auf Gruppenzusammenschlüsse (jetzt z.B. in Form politischer oder religiöser Gruppen)) und Individualismus…
Wenn die Gesellschaft nun einen gewissen Freiraum vorgibt, in dem man zwischen diversen Optionen wählen kann, dann würde ich das nicht als Individualismus bezeichnen.
Eine Gesamkonstrukt kann Dir durchaus die Optionen lassen zwischen ebstimmten Dingen zu wählen, um das kollektivistische Ganze als solches nicht zu gefährden.
Und nicht anderes hast du in dieser Gesellschaft – würde ich zumindest behaupten.
Du hast ein Gesellschaftskonstrukt irgendwo zwischen Kollektivismus und Individualismus…
und zwar um den Zweck der Stabilität…
Weil Menschen wählen können was sie anziehen und nicht mehr uniformiert herumlaufen müssen, werden sie aber noch lange nicht Individuen.
Wenn ich als Mitglied einer Internetcommunity/Webplattform/was-auch-immer der Gruppe “Der Tag ist erst dann zuende, wenn ich geschlafen habe” beitrete, dann hat das null, nichts, nada mit Individualismus zu tun. Es mag eine nähere Beschreibung sein zu einem selbst, aber Individualismus ist es nicht.
wirr, aber ich hoffe man versteht trotzdem im ANsatz was ich zu sagen versuche
14.01.10 um 13:47
Meiner Meinung nach doktort Ihr nur an den Symptomen herum. Geht die Sache doch einmal gesellschaftspolitisch an.
Kernfragen sollten immer sein:
— Was wird wirklich bezweckt?
— Wem nutzt das?
Das Gegenteil von Individualismus ist ein Gemeinschafts-Denken. Politisch gesehen, ist ein solches nicht gewollt. Denn Gemeinschaften sind stark. Sie können sich einem Druck von außen erfolgreich erwehren. Das System ist also nicht an einem Gemeinschafts-Denken interessiert, wie auch immer sich ein solches definiert. Und weil die Definition dessen gar nicht erfolgt, ist es dem System wunderbar möglich, eben gegen ein jegliches Gemeinschafts-Denken zu argumentieren. Beispiel: „Eine gleichgeschaltete Gesellschaft hatten wir ja schon bei den Nazis. Also nie wieder Nazi, nie wieder Gemeinschafts-Denken.“ Gegen diese Nazi-Keule ist niemand gefeit. Gemeinschaften sind also schlecht. Dem System ist viel mehr daran gelegen, uns zu Vereinzeln, also den Individualismus zu fördern.
Aber auch hier haben wir zwei Ebenen der Definition. Während wir selbst Individualismus definieren als „nicht angepaßt sein“, „eine eigene Meinung vertreten und leben“, gibt uns das System Schein-Symbole, mit denen wir mehr oder weniger pro forma zeigen können „Wir sind Individualisten“. Das mag ein roter Schal sein oder die Vorliebe für Nischen-Musikrichtungen. Alles das zeichnet uns — scheinbar — als Abgrenzung vom Mainstream aus, also als Individualisten.
Zumindest intuitiv fühlen das viele Menschen. Sie erkennen, daß es nichts individualistisches hat, einen roten Schal zu tragen, sondern nur eine Symbolik beinhaltet. Gefühlsmäßig sehnen sie sich nach etwas, was das Web 2.0 ihnen durchaus geben kann (aus sich selbst heraus, sprich: aus dem Sehnen der Nutzer heraus): Gemeinschaft. Der Mensch ist, archaisch gesehen, ein Gemeinschaftswesen. Inkl. Alphatieren, Mitläufern uvm. Genau hier liegt die Diskrepanz. Das System ist nicht an Gemeinschaften interessiert und unterhöhlt diese durch eine Prägung Richtung Individualismus und Liberalismus. Allein schon die Wortwahl: Wie kann jemand gegen Liberalismus sein, es bedeutet doch „frei“. Will denn irgendwer unfrei sein? Sicher nicht. Der Irrtum, der vom System bewußt nicht aufgeklärt wird, liegt darin, daß jemand, der statt Individualismus Gemeinschaftsgeist predigt, damit keinesfalls Gleichschaltung meint. Sondern daß das Ideal eine Gemeinschaft sein kann, die Schutz gibt und in der ein jeder an seinem individuellen (sic!) Platz sich einbringt für eben diese Gemeinschaft.
Das Problem ist, dies zu erkennen. Dazu muß man bereit sein, sich zu politisieren. Das jedoch ist die Web 2.0 Generation, genau das seid Ihr, nicht.
14.01.10 um 14:18
@Hausschuh: Wenn ich nicht mit Kommentaren umgehen könnte, hätte ich deinen gelöscht, zensiert, verschandelt oder ins Lächerliche gezogen :D Aber die Kombination aus deiner E-Mail Adresse und dem Einleitungssatz deines Kommentares ließ mich auf den dadurch nicht ganz abwegigen Gedanken kommen.
Es sind doch längst Kollektivsymboliken der Punks/Emos etc. in der Mitte der Gesellschaft angekommen und Mode geworden. Im Endeffekt greift da nur halt Darwins Grundsatz: Der Stärkere gewinnt. Was schlicht bedeutet: Die jeweilige Subkultur wird von der Gesellschaft geschluckt. Blöd für die Subkultur, aber die Gesellschaft selbst spürt davon gar nichts.
Die Web 2.0 Generation weist übrigens durchaus Züge einer Jugendbewegung auf ; )
Natürlich gibt es Grauzonen zwischen dem Kollektivismus und dem Individualismus. Es gibt immer und überall Grauzonen. Ein leidiges Merkmal der Wissenschaft ist es nur leider, ständig in Extremen zu denken und die Grauzonen zu vernachlässigen.
Es ist nicht die Gesellschaft, die Individualismus stützen oder stürzen kann und es geht weniger um die Freiräume, die gegeben werden, sondern viel mehr um die, die gewählt werden. Das Individuum entscheidet, was es wählt, wie es wählt und inwiefern seine Handlungen individuell gemeint sind.
Ich glaube nicht, dass das „kollektivistische Ganze“, wie du es nennst, durch ein Individuum gefährdet werden kann. Der größere Komplex ist dem kleineren doch leider meisten überlegen. Und dein Beispiel mit der Kleidung ist gut, schließlich ist sie es, durch die wir uns nach außen hin repräsentieren – sei es nun bewusst oder unbewusst. Nur um noch einmal das Beispiel der Subkulturen und Jugendbewegungen aufzugreifen: In deren Fall ist durch Kleidung durchaus ein Uniformismus gegeben, der der angestrebten Individualität sehr paradox gegenübersteht.
Die Gruppenzugehörigkeiten auf Internetplattformen dienen, denke ich, nur im weitesten Sinne des Individualismus: Das Individuum repräsentiert sich selbst dadurch, klar, und es glaubt, seine Individualität zu propagieren, macht sich jedoch im Endeffekt nur zu einem Knubbel in der Masse.
14.01.10 um 14:29
@Dad: Deine Kernfragen sind sehr rational und nutzenbedingt – das ist nicht immer die richtige Vorgehensweise bei Untersuchungen ; ) Nur mal am Rande.
Eigentlich stimmt das so gar nicht, mit dem „Gemeinschaften sind stark“. Ich hatte gerade verschiedene Gemeinschaften im Kopf und überlegte mir, wie man die wohl zu Fall bringen könnte: Ist im Endeffekt gar nicht so schwierig. Es gibt immer ein paar wenige Personen, die zwar nicht umbedingt an der Spitze stehen und die Gemeinschaft anführen, jedoch in den Augen der unterschiedlichen Mitglieder .. als etwas besonderes gelten – Grund sei mal so dahin gestellt. Rein theoretisch würde es reichen, diese empor gehobenen Mitglieder zu töten/auszuschalten/auf seine Seite zu ziehen und schon hat man den Kern des Kollektivs gebrochen.
Gemeinschaften sehe ich persönlich nicht als schlecht an. Mir geht es um die Eigendynamik, die der Kollektivismus entwickelt. Das halte ich für schlecht, nein, das halte ich sogar für gefährlich. Sobald gruppendynamische Prozesse ein Kollektiv anleiten, dessen Handlungen beeinflussen/bestimmen und kwasi unmöglich aufgehalten werden können, würde ich durchaus von einer enormen Gefahr sprechen.
Individualismus wird nicht definiert als „nicht angepasst sein“. „Nicht angepasst sein“ ist die Definition von abweichendem Verhalten. Individualismus ist – ganz stumpf und nicht-empirisch formuliert – , wenn man für sich selbst/seine Interessen eintritt und sich gegenüber der (Gesamt-)Gesellschaft zurückhält. Zurückhaltung im Sinne von Abstand nehmen.
Du hast Recht, wenn du sagst, dass ich – ich geh jetzt mal nur von mir aus – nicht dazu bereit bin, mich oder irgendetwas zu politisieren. Entsteht aber eher dadurch, dass mir dieser Politisierungskram tierisch auf den Nerv geht. Es muss nicht immer alles politisch sein. Vieles wird durch die vorgenommenen Politisierungen einfach nur totgeredet.
14.01.10 um 14:41
@Georg: ich antworte die später mal
@Hannah
Das der “Punk-Style” in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, ist mir durchaus bewusst… deswegen habe ich Ihn ja als Beispiel herangezogen.
Hier gilt aber beispielsweise schon allein die Assoziation mit dem was damit verbunden wird als Individualismus (denn obwohl die kaputte Strumpfhose inzwischen bei H&M, natürlich passend mit der darunter liegenden farbigen Leggins gekauft wird, ist es natürlich ‘der Ausbruch aus gesellschaftlicher Konformität’).
Ich würde sogar behaupten -und da müsste ich mehr auf Georg eingehen- das sich die Gesellschaft durchaus den Individualismus zu nutze macht und das die Gesellschaft natürlich kollektivistische Züge hat. Alles andere würde ja keinen Sinn machen, allein durch so Dinge wie “Eigentum verpflichtet”…-
meine Meinung.
Und doch, natürlich kann die Gesellschaft Individualismus fördern, behindern oder eben halt stützen oder stürzen…
Allein die Aneignung von Modestilen aus Subkulturellen Zusammenhängen zeigt doch, dass das geht. Allein das es Mode ist, individuell zu sein (zu erscheinen), ist doch Teil dieser Stütze… auf die wahrscheinlich auch in Teilen Menschen aufbauen, die sich ‘tatsächlich’ jenseits eines gesellschaftlichen Konsenses befinden und dessen Missmut auf sich ziehen. Und ja, wenn du von Freiräumen reden möchtest (auch wenn ich en Begriff unpassend finde)… hast du natürlich in Teilen recht… aber eben nur in Teilen… die meisten Wählen nämlich aus einer Hand quasi angebotener Freiräume… oder besser Räumen in denen eine unbedingte Starre nicht gefordert wird… das ist aber wie von mir schon einmal angesprochene gesellschaftliche Option an wählbaren Bausteinen zum individuell sein… Und so ganz allein entscheiden kann dass das Individuum auch nicht… immerhin (re)agiert es auch in einem gesellschaftlichem Kontext, so losgelöst kannst du es also nicht betrachten…
Der Wille eines Menschen allein macht aus Ihm oder Ihr noch lange keine_n Individualist_in.
Und ich wollte nicht sagen, dass ein Individuum eine gesellschaftliche Norm zerstören kann (habe ich das?), aber wenn du es ansprichst… ich bin durchaus der Meinung das gesellschaftliche Abweichung zu Verwirrung und auch Destabilisierung führen kann. (natürlich nicht bei 1 zu 85 Mio, da greift dann höchstwahrscheinlich einfach eine Art von Repression)
und falls du gerade gesagt hast: Kleidungsstil in Subkultur= Uniform(ismus)…
dann sind wir uns ja einig
14.01.10 um 15:13
“…das sich die Gesellschaft durchaus den Individualismus zu nutze macht…”
Nicht die Gesellschaft macht sich…, sondern das System instrumentalisiert in seinem Sinne…
Ihr erkennt nicht, daß Ihr instrumentalisiert werdet. Ihr stellt Euch nicht die Frage “Wem nutzt das?”. Und Politik ist alles. Auch dieser Austausch hier.
14.01.10 um 15:16
@Hannah… Ich würde sagen alles ist politisch
@Georg… das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe; sicherlich kann man sich darüber unterhalten welchen Sinn Individualismus/Kollektivismus hat, dafür muss man aber logischerweise erst einmal das Subjekt der Untersuchung herausarbeiten…
mag sein das Hannah und ich gerade eher herumeiern als das wir wissenschaftlich Arbeiten, dennoch ist dieser Schritt ein unerlässlicher um die von Dir eingeworfenen Fragen zu beantworten.
Und ich würde schon beim ersten Punkt widersprechen. Ich würde dem Individualismus am ehesten (gehen wir mal von den gesellschaftlich gängigen Begriffen und Ihrer Färbung aus) am ehesten noch den Kollektivismus entgegensetzen… ‘Gemeinschafts-Denken’ ist nicht per se Kollektivismus und umgekehrt
Ich würde Dir auch widersprechen was der politischen Ablehnung eines „Gemeinschaftsdenkens“ angeht… Eben das ist gewollt, und zwar in jeder Nation… anders kann es gar nicht funktionieren… sicher befinden wir uns in den „europäisch-westlichen-Hemisphären“ nicht in so kollektivistischen Umfeldern wie der/die Eine oder Andere aus manchem asiatischen Raum… dennoch baut auch unserer gesellschaftliche Kontext auf den ein oder anderen kollektivistischen Baustein auf.
Und Gemeinschaftsdenken und Gemeinschaft-sein-und-sein-wollen habe ich – insbesondere im letzten Jahr – überall gesehen… die Neubesetzung von Begriffen wie Patriotismus, Vaterland, Nation , Einheit usw usf sind nichts anderes als ein Gemeinschaftsdenken das langsam neue Formen annimmt… Das Verständnis von „wir Deutsche“ wird auch staatlich gefördert und ist System (in Anlehnung an den Kapitalismus) inneliegend.
Natürlich läuft das alles in mehr oder weniger geregelten Bahnen, mal kommt es zu mehr, mal zu weniger gesellschaftlichen Unruhen… aber ohne eine gewissen Tendenz an gewissen kollektiven Eigenschaften könnte eine Gesellschaft auch nicht funktionieren (und ergänzend dazu: was ist mit Gesetzen!? Die sind ja auch Teil dessen))
Und das mit der Nazi-Keule ist platt und vor allem in Zeiten überholt, wo man das Familienbild unter Hitler lobt, und passt auch nicht in die Diskussion.
Zu deinem Einschub bzgl. Individualismus würde ich dir zustimmen, ist ja das gleiche was ich gesagt habe…
ich würde aber Widersprechen was das Wissen um die eigene Beliebigkeit angeht. Das mag bei einer Reflexion durchaus bei einigen der Fall sein (und ich vermute mal das wir, die wir hier diese Diskussion führen tendenziell einer weißen, bürgerlichen Mittelschicht angehören und eine gewisse Bildung genossen haben und über einen dementsprechenden Umgang und Reflexionsvermögen was z.B. Begriffe und Erkenntnisse angeht vermögen) aber nicht bei allen… zudem wir ja unseren Individualismus, den wir ja dennoch alle auch irgendwie für uns beanspruchen, eben nicht nur an dem Schal festmachen sondern an anderen Dingen…
Das ist dann eine Diskrepanz aus rationaler Erkenntnis (des nicht Individualist sein) und irrationalem Wunsch und empfinden (es doch irgendwie zu sein), aber auch dem muss man sich stellen
zwei Dinge noch zum Schluss.
zum einen: deine Vorstellung von der gesunden Mischung aus Individualismus und Gemeinschaft… ich glaube es gibt viele die sagen das hätten wir jetzt und in Teilen würde ich dem Recht geben…
zum anderen: Wer oder was ist ‘das System’ das uns so böse will? Würde mich, und ich würde mich durchaus als politisiert bezeichnen, doch interessieren… ich würde nämlich auch so weit gehen zu behaupten, dass die Diskussion die Hannah und ich gerade geführt haben weitergeführt auch in einer offensichtlichen politischen gelandet wäre… denn so unpolitisch wie du es gerade dargestellt hast war weder die Diskussion, noch sind es die „Jugendlichen“ der Web 2.0 Generation
14.01.10 um 15:18
wer ist denn bitte das “System” das uns so instrumentalisiert!?
14.01.10 um 15:49
Das System sind die Herrschenden. Wobei nicht die nationalen Vertreter gemeint sind, sondern das globale System der Herrschenden.
Wir reden zu einem Großteil aneinander vorbei, weil Ihr soziologisch argumentiert und ich politisch. Euer soziologischer Standpunkt ist nur eine Teilmenge des politischen Zustandes.
Als System ist in der BRD z.B. die Parlamentarische Demokratie installiert, die als dessen Erfüllungsgehilfe funktioniert, also im Sinne der globalen Herrschenden das in Gesetze umseetzt und auf deren Einhaltung achtet, was dem globalen System, dessen Teil es ist, jedoch ohne jegliche Eigenmacht in den Grundsatz-Entscheidungen, nutzt.
Das System der Herrschenden ist einzig und allein dem Profitgedanken verschrieben und baut, (nur) scheinbar unaufhaltsam, seit geraumer Zeit einen globalen Produktions-Markt und seit etwas kürzerem nun auch einen globalen Absatz-Markt. Bei zweiterem ist das Mittel der Kultur-Imperialismus, der dafür sorgt, daß nach Möglichkeit bei allen Ethnien der unterschiedlichen Länder ein- und derselbe Geschmack in Bezug auf Mode, Musik etc. entsteht. So müssen die globalen Produktionsstätten nicht mehr individuell den einzelnen Ethnien anpasssen, sondern können ein und dasselbe Produkt weltweit absetzen.
Aus Sicht des Systems ist also ein (scheinbarer) Individualismus förderwürdig, da er vereinzelt und die schutzfähige Gemeinschaft schwächt. Scheibar deshalb, weil ein wirklicher Individualismus für das System nicht mehr steuerbar wäre. Also gibt man dem Affen ein Spielzeug, damit er beschäftigt ist. (Der Affe ist nicht abwertend gemeint, soll nur als Beispiel dienen).
14.01.10 um 16:08
@Hannah:
“Rein theoretisch würde es reichen, diese empor gehobenen Mitglieder zu töten/auszuschalten/auf seine Seite zu ziehen und schon hat man den Kern des Kollektivs gebrochen.”
Nein, hätte man nicht. Ich verstehe auch nicht, warum man hier automatisch in Hierarchien denkt. Das ist ein Menschenbild, das nicht Bestand hat, weil es richtig ist, sondern weil es Symbolcharakter hat. Nicht, weil Geld Geld ist, benutzen wir es als Geld, sondern weil wir ihm diese Funktion zugestehen. Das gleiche bei deinen “Alphatieren”. Die Frage ist nicht, ob es per Definition solche geben muss, sondern ob wir mit der Gesellschaftsstruktur nicht ihre Notwendigkeit erst begründen?
@Hausschuh:
“Und doch, natürlich kann die Gesellschaft Individualismus fördern, behindern oder eben halt stützen oder stürzen”
Solange Individualismus bleibt was er ist, nämlich vereinzelt, schert sich die Gesellschaft einen Dreck drum. Meinungsfreiheit gilt in erster Linie vor allem für alles, was keine Relevanz besitzt.
14.01.10 um 16:18
Der Umstand, daß wir Menschen Gemeinschaftswesen sind, also quasi “Herdentiere”, ist doch eine archaisch gewachsene Struktur und wird nicht per definitionem begründet oder durch eine Gesellschaftsstruktur. An dieser Eigendynamik kommst Du doch nicht mit Deiner Ratio vorbei.
14.01.10 um 16:29
Das hat nichts mit Ratio zu tun. Ich bezweifle einfach, dass “Alpha” und Mitläufer ein Naturgesetz sein soll. Warum? Was wissen wir denn über die Gesellschaftsordnung des gemeinen Pöbels im Mittelalter z.B.? Es ist klar, dass Thomas von Aquin usw. davon ausgeht, es müsse Hierarchien geben. Das würde nämlich nur seinen gelebten Alltag widerspiegeln. In meinen Augen ist das keine Selbstverständlichkeit.
14.01.10 um 17:09
Schau Dir doch z.B. Wolfsrudel an. Oder lies Berichte über Menschengruppen in Extrem-Situationen. Immer bildet sich dann eine natürliche Ordnung um Führungspersonen herum. Vor allem, ohne daß sie sich aufdrängen. Sie werden aufgrund ihrer Ausstrahlung als solche erkannt. Sie übernehmen Führungsrollen und andere ordnen sich wie selbstverständlich unter.
Auch politisch ist es so, daß keinesfalls Gruppenentscheidungen demokratisch gefällt werden, sondern daß Charismatikern gefolgt wird. In Rudeln wie in menschlichen Gruppen zählt das Führer-Prinzip.
Auch Euch als angehenden Akademikern wird doch ein Elite-Anspruch zugewiesen. Tatsächlich sollte es ja vom Prinzip her auch so sein. Ob Ihr selbst das nun annehmt oder Euch verweigert, ist eine zweite Sache.
14.01.10 um 17:37
Die Elite kann nichts, außer sich selbst zu reproduzieren. Ich bin einfach kein Anhänger von Tier-Mensch-Vergleichen. Find’ ich langweilig. Da hätte Hobbes sich ein bisschen mehr überlegen sollen, statt einfach so einen Spruch rauszuhauen. Und deine Ausführungen zu Menschen in Extremsituationen: So magst du das sehen, so mag es de facto sein. Aber ich sage: Der Kerngedanke hinter der Aufklärung ist ja der Abbau von Hierarchien aka Dogmen. Und das hat seinen Grund. Jetzt aufzuhören, da es weitere Bereiche des Lebens antastet, ist in meinen Augen verkürzt.
15.01.10 um 05:53
@ichgehschlafen: dem würde ich auch nicht widersprechen…
zum rest stimme ich hakan zu, georgs vorstellung vom system und herrschenden finde ich leicht verquert und klingen fast schon wie “die da oben” und verschwörungstheorien… aber ich habe auch bis jetzt gearbeitet und bin wohl einfach übermüdet!
15.01.10 um 10:22
@Hausschuh: Komischerweise finden viele, dass alles politisch sei. Aber von Natur aus ist erstmal nichts politisch, es wird natürlich erst – vom Menschen/der Gesellschaft – politisiert. Dem kann man sich wohl auch kaum verwehren, aber ich versuch es, so gut es geht.
@Hakan: Die vorhandene Gesellschaftsstruktur weist hierarchische Dimensionen auf – das ist kein Zufall. Menschen sind so. Ich will nicht sagen, dass Menschen bewusst oder unbewusst nach “Führern” suchen, aber allein durch die vorhandenen Ungleichheiten ist es nun mal so, dass X einigen Ypsilons überlegen ist. Ich mein jetzt nicht umbedingt soziale Ungleichheiten, deren Ursachen in kulturellen Ebenen zu sehen sind, sondern viel perfider die, deren Ursachen beispielsweise in bildungstechnischen oder körperlichen Gründen zu finden sind. Das sind Ungleichheiten, gegen die “man” nichts tun kann. Die entstehen, weil .. keine Ahnung. Weil die Natur das so macht? Warum wird der eine groß und stark geboren und der andere ist klein und schwächlich? Kenn den Grund nicht, aber da haben wir schon eine Ungleichheit, die den größeren zum “Führer” macht – Darwin und so. Das ist kein “Menschenbild” wie du es nennst, sondern ein naturgegebener/naturbedingter Umstand.
15.01.10 um 10:31
@Hannah: Du weißt, dass “Menschen sind so”-Aussagen in meinen Augen in den meisten Fällen keinerlei Relevanz besitzen. “Groß” und “stark” ist nur deswegen so wichtig, weil Menschen “höher” hinaus wollen. Es ist eine menschengemachte Kategorie, keine Konstante. Auf Baumwollplantagen war es z.B. viel wichtiger, kleine Hände zu haben usw. Es steckt immer ein Interesse dahinter, dass die gegebenen Strukturen als “naturgegeben” angenommen werden.
Ich sage nicht, dass es keine Konstanten gibt. Die Zellteilung der Menschen und der damit verbundene Altersprozess z.B. ;)
Und Darwin sagt nichts über zwischenmenschliches Leben aus. Die Menschheit hat gerade deshalb überlebt, weil sie sich sozial organisiert hat, heißt, sich vom “survival of the fittest” abgegrenzt hat.
15.01.10 um 10:49
Ich weiß gerade weder, ob es zum Thema passt oder ob diese nächsten Zeilen Sinn machen werden. Also, meiner Meinung nach, hat in dieser Zeit des Pseudoindividualismus, in der “Ich glühe härter vor als du Party machst”-Gruppen und Chucks an jeder Ecke vorkommen, auch einen großen Vorteil. Man beschäftigt sich wieder mit den Menschen.Man will sehen, ob sie wirklich sind, wie sie vorgeben zu sein. Springen sie nur auf irgendeine Indie-Emo-Tekker-whatver-gerade-in-ist-Welle auf oder waren sie vorher schon so, werden sie der Sache treu bleiben, wenn sie nicht mehr en vogue ist. Das kann man auch relativ leicht herausfinden. Und dann ist der individuell, der ernst meint, was er trägt, was er sagt, in welchen Gruppen er ist. Oder sagen wir es mit einem anderen, einfacheren und schöneren Wort: echt.
15.01.10 um 12:15
[...] vor ein paar Tagen. Ich hab eine kleine Flutwelle losplätschern lassen, die ihren Höhepunkt auf aHeadwork fand und dort eine Individualitätsdebatte vom Zaun brach. Im Zuge dessen, musste ich als [...]
15.01.10 um 12:29
@ hannah…
eben nicht, aber ich glaub die unterschiedliche wahrnehmung lieht an zweierlei
zum einen, dass du dich dagegen verwehrst, zum anderen fasst du den begriff des politischen anders auf…
denn was bitte kann privat sein, ohne das es im kern nicht irgendwie politisch ist… Abtreibungen beispielsweise… hochpolitisch… oder der Umgang mit Menschen untereinander… das ist auch politisch…
Ich würde Politik einfach losgelöst von etwaiger Parteien/Orga-Politik sehen und losgelöst von einem ‘offensichtlichem’ Auseinandersetzen mit konkreten politischen Theorien als Einsatz beispielsweise für eine solche…
verquert aber: know what i mean?
15.01.10 um 20:15
hae,haeee…. dieser Stiller gefällt mir, glaube ich. “Pseudoindividualismus”. Der hat genau verstanden, um was es da geht.
Dieser Hausschuh gefällt mir weniger. Es ist zu einfach – ja, an der Grenze zum Infamem, “Weltverschwörungstheorien” zu unterstellen. Das ist nur eine andere Formulierung für: “Was Du schreibst, ist lächerlich.”
Joh…
Interessant.
15.01.10 um 20:32
@Hakan: Groß und Stark ist nicht wichtig, weil Menschen höher hinaus wollen, sondern weil sie überleben wollen. Deswegen verleiten Urinstinkte dazu, dass “Schwache” sich an “Starke” hängen, um in deren Windschatten zu existieren. Und klar wird in unserer Gesellschaft ein “der Stärke überlebt” gelebt. Vielleicht nicht überleben im Sinne von nicht sterben, aber ist doch ganz klar so, dass die voran kommen, die mehr leisten können, die belastbarer sind usw. usf.
@Stiller: Stimme voll und ganz zu : )
@Hausschuh: Vielleicht bin ich es nach 5 Semestern Politikwissenschaften einfach nur Leid, sorry :D Könnte tatsächlich so sein.
@Dad: Nicht frech werden, sonst werd ich frech. Wir diskutieren hier neutral oder öh, ich zensiere mit pinken Eichhörnchen-Girlanden. Mh, die Idee muss ich mir merken. Er sagte, es klingt beinahe nach Verschwörungstheorie. Würde ich nicht als Angriff werten, nur als Meinungsäußerung, jawollja.
15.01.10 um 20:52
Na klar. Ich bin anderes gewohnt. Kein Problem damit.
16.01.10 um 00:22
Ersteinmal Danke an Hannah. und an Georg: ja, deine Meinung ist mir irgendwie suspekt… zieht sich aber schon eine Weile und hängt vielleicht auch mit den Mensch-Tier vergleichen und schwammigen Antworten zusammen… daher frage ich lieber noch einmal nach, vielleicht erklärt sich ja so doch das ein oder andere. (und ich finde nicht, dass wir soziologisch und Sie politischen argumentieren)
„Das System sind die Herrschenden. Wobei nicht die nationalen Vertreter gemeint sind, sondern das globale System der Herrschenden.“
Wer sind die Herrschenden? Das ist glaube ich einer der Punkte die mich sehr stark an Verschwörungstheorien erinnern, eben weil sie implizieren dass es einige Wenige gibt, die die Fäden ziehen würden.
„Als System ist in der BRD z.B. die Parlamentarische Demokratie installiert, die als dessen Erfüllungsgehilfe funktioniert, also im Sinne der globalen Herrschenden das in Gesetze umsetzt und auf deren Einhaltung achtet, was dem globalen System, dessen Teil es ist, jedoch ohne jegliche Eigenmacht in den Grundsatz-Entscheidungen, nutzt.“ heißt: Herrschende schaffen Systeme die Ihnen dienen? Den Teil ab „jedoch ohne jegliche Eigenmacht …“ verstehe ich nicht…
Also was mich abseits der Systembeschreibung ein wenig irritiert ist Regionalisierung (aber vielleicht habe ich die auch nur falsch verstanden), dein Verteufeln (klingt zumindest so des von Dir so titulierten Kulturimperialismus)…
Was Stellenweise durchscheint ist eine Kapitalismuskritik, die als solche aber nicht sonderlich ausgegoren wirkt…
16.01.10 um 04:01
Wenn man den Kram hier um solche Uhrzeiten liest, kommt man ja mal gar nicht darauf klar. Könnte ich noch richtig denken, hätte ich sowas wie Herr S. geschrieben und noch was ergänzt, aber da das nicht der Fall ist und nur wirres Zeug entstünde:
Ich unterschreib Stiller’s Beitrag mal mit meinem Namen. Punkt.